(...)
Q - Êtes-vous surpris
que les Américains nous écoutent ? Est-ce un véritable scandale ou est-ce qu'on
est tous naïfs de jouer les scandalisés alors que cela a toujours existé ?
R - Ce qui est
complètement anormal dans cette affaire compliquée, c'est en particulier que,
si c'est établi - cela reste à l'être -, il s'agit d'un allié qui espionne une
ambassade alliée. J'ai dit à John Kerry, qui m'a appelé spécialement hier, puis
à l'ambassadeur des États-Unis que j'ai vu hier, que nous, nous n'espionnons
pas l'ambassade des États-Unis.
Il y a une affaire
plus générale, c'est ce que vous appelez les «grandes oreilles», vis-à-vis des
citoyens au nom du terrorisme. Et puis, il y a l'espionnage - encore une fois,
si c'est avéré - des bâtiments européens. Alors plusieurs choses à vous dire.
Qu'avons-nous
demandé, François Hollande et moi-même ? Nous avons dit aux Américains : «Il
faut nous donner des informations : est-ce vrai ou pas ?» Si c'est vrai, il
faut que cela cesse immédiatement et il faut que l'on prenne des dispositions
pour que cela ne recommence pas. John Kerry m'a dit hier : «Je me renseigne, j'essaye
de recueillir des informations et je reviendrai vers vous pour donner ces
informations».
Q - C'est un jeu de
dupes.
R - Non ! Par
ailleurs, nous avons eu des contacts. J'ai eu Catherine Ashton, la Haute représentante
de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité
pour discuter de ce que nous devions faire et je viens de parler à Guido
Westerwelle, mon collègue allemand, qui m'appelait pour me dire comment il
voyait les choses et nous sommes tout à fait coordonnés là-dessus.
Q - Alors, vous allez
faire quoi ?
R - Je pense qu'il
faut qu'il y ait une réaction européenne harmonisée, c'est-à-dire que les
Européens, indépendamment de ce que fait chaque pays, se tournent vers les Américains
en disant : «Écoutez, dites-nous la vérité : oui ou non.» La première chose,
c'est que l'on a besoin d'informations.
Q - Mais comment
peut-on imaginer que vous découvriez cette réalité si c'était avéré ? On sait très bien depuis des
années que les alliés s'espionnent également !
R - En tant que
ministre des affaires étrangères, et ce n'est pas une question de naïveté, je
vais même vous donner des exemples, je ne pensais pas - si c'est le cas parce
que cela a été dit par un journal, mais je ne sais pas si c'est vrai - que
l'ambassade française aux États-Unis était écoutée.
Et pourquoi ne le
pensais-je pas ? Parce qu'au mois d'octobre de l'année 2012, un balisage et un
balayage total de l'ambassade avaient été faits pour déterminer si, oui ou non,
il y avait des micros, comme on le fait d'ailleurs - parce qu'on est prudents -
dans un certain nombre de pays. Cette fois, on l'avait fait aux États-Unis et la réponse avait été «non».
Il y a plusieurs manières d'écouter, si on veut entrer dans le détail. On peut
mettre des micros mais à ce moment-là, c'est détectable. Il y a d'autres
alternatives qui, malheureusement, ne sont pas détectables. Lorsqu'il y a des
câbles souterrains ou sous-marins qui passent, la technique permet maintenant
de brancher des «oreilles», si on peut dire, sur ces câbles sans que cela soit
détectable. De même que lorsque
vous faites un fax ou que vous utilisez d'autres moyens de communication, cela
émet des ondes et, de l'extérieur, cela peut être détectable. C'est très
compliqué.
J'en reviens à
l'essentiel. L'essentiel est qu'entre pays partenaires - les Américains sont
nos amis, nous sommes les alliés des Américains -, ce sont des choses qui ne
doivent pas se faire. Donc, première demande : explications, informations. Et ceci doit être fait
au niveau européen.
Q - Et si John Kerry vous dit : «On ne vous écoute pas», vous le croyez sur
parole.
R - Non, parce que
John Kerry est un homme expérimenté qui sait que moi-même je suis expérimenté
et qui donc dira : «Laurent Fabius veut un certain nombre de choses précises.»
Voilà, nous en sommes là. Il m'a dit : «Je te demande quelques jours.»
Q - Laurent Fabius,
la France n'écoute pas les autres ?
R - La France
n'écoute pas l'ambassade américaine, c'est certain.
Q - Vous êtes sûr ?
R - Oui, la France a
un service d'intelligence qui rayonne à l'étranger mais, en général, à l'égard
de pays qui ne sont pas nos partenaires. C'est toujours comme cela. Par
ailleurs, on sait qu'il y a des services d'intelligence économique et j'en tire
moi-même toute une série de conséquences, y compris pour ma propre
administration. J'avais commencé à le faire mais je vais l'accélérer, car nous
devons renforcer nos mesures de sécurité. Par exemple, enterré dans le jardin
du quai d'Orsay, il y a un centre de communication avec l'ensemble du monde.
Q - Pour éviter les
micros ?
R - Notamment. Nous allons le renforcer. Nous avons commencé à
dégager des crédits. Par exemple, nous avons des téléphones protégés, qui
s'appellent Theorem. Nous allons vérifier qu'ils fonctionnent partout. Nous allons doter nos
agents de moyens supplémentaires. Voilà comment on réagit.
La première mesure, c'est de demander, puisqu'il s'agit des Américains :
est-ce que c'est vrai ? Est-ce que ce n'est pas vrai ? Et, de toutes les manières, cela ne doit pas pouvoir exister.
Q - Ces révélations viennent d'un homme qui s'appelle Edward Snowden que la
planète entière connaît maintenant et qui, en ce moment, cherche une terre
d'asile. Avez-vous reçu une demande d'asile d'Edward Snowden à l'heure où nous
parlons ? Et est-ce que, si vous la recevez, la France est prête à l'accueillir
?
R - Non, nous n'en avons pas reçu. J'ai vu dans telle ou telle dépêche ou
journal que la France était parmi les pays qui en avaient reçu. La réponse est
non. Si nous en recevons une, nous l'examinerons en fonction du droit. C'est
comme cela qu'il faut le faire. Et j'observe qu'un certain nombre de pays
européens - il faut toujours regarder la réaction européenne - ont reçu, eux,
des demandes et n'y ont pas fait droit au nom même de leur législation. Mais, pour le moment, nous n'avons rien reçu.
Q - Trouvez-vous que
cette démarche est exemplaire, que c'est une démarche à suivre, cette volonté
de vérité ?
R - J'apprécie tout à
fait la transparence mais je voudrais être sûr qu'il n'y a pas d'autres
motivations derrière cette démarche, et je n'ai pas les éléments pour juger.
Q - Laurent Fabius,
on va vous interroger longuement sur la situation en Égypte et en Tunisie, sur
l'été arabe qui se dessine. Mais d'abord, une question sur Barroso puisque vous
parliez de l'Europe. «Haro sur Barroso !».
R - Je ne suis pas
d'accord pour personnaliser les choses.
Q - Alors vous n'êtes
pas d'accord...
R - J'ai dit : «le
débat, oui, le pugilat, non». D'un côté, s'agissant de M. Barroso, en
particulier et, lorsqu'il y a tel ou tel face-à-face avec un membre du
gouvernement, non, je pense qu'il ne faut pas personnaliser.
De l'autre, on peut
avoir des reproches à faire à la Commission, dire par exemple qu'elle n'est pas
assez orientée vers la relance et, en revanche, a été peut-être trop
restrictive sur les questions budgétaires. Mais cela n'a absolument aucun
intérêt de personnaliser les choses.
Et je dis cela à la
fois parce que c'est ce que je pense et j'ajouterai que c'est ce que pense aussi
François Hollande.
(...)
Q - Laurent Fabius,
par-delà les circonstances, vous-même avez eu l'occasion de prendre des
positions critiques par le passé vis-à-vis de l'Europe...
R - Oui, j'avais
anticipé pas mal de choses effectivement...
Q - Justement, peut-on
dire non à l'Europe sans pour autant être taxé de réactionnaire par les
dirigeants européens ?
R - Je pense qu'il ne
faut pas schématiser. Au sein du gouvernement, personne ne dit non à l'Europe.
Q - Mais peut-on porter une critique sans pour autant être tout d'un coup
voué aux gémonies ?
R - Je ne dis pas non à l'Europe, je suis complètement en désaccord avec
cela. Je dis non à une certaine orientation européenne, ce n'est pas la même
chose. Souvent, la confusion est faite. J'essaye de distinguer les choses.
Quand vous faisiez référence aux positions que j'ai prises en 2005, j'avais à
l'époque, anticipant beaucoup de choses, dit : «Il va y avoir des difficultés
en Europe et les textes qui nous sont proposés ne permettent pas de faire
front.»
Ce n'était donc pas du tout un non à l'Europe mais à une certaine
orientation européenne. On peut tout à fait prendre des positions critiques !
Mais je ne pense pas qu'il faille personnaliser.
Q - L'été arabe donc. L'Égypte qui bout ce soir...
R - Très inquiétant, oui...
Q - Beaucoup de monde encore, peut-être encore plus qu'il y a deux ans pour
dire «Moubarak, dehors !»
R - Oui.
Q - Je vais vous
faire réagir. On va voir des images de la place Tahrir noire de monde donc
encore ce soir pour dire : «Morsi, dehors !» Ce soir donc - vous le savez -, il
y a un ultimatum de l'armée, un ultimatum de l'armée à Morsi quarante-huit
heures. Donc, maintenant, il ne reste plus que vingt-quatre heures pour régler
la crise. Est-ce que ce soir, Laurent Fabius - et on se souvient que vous étiez
allés il y a quelques mois en Égypte pour soutenir ce gouvernement et pour
soutenir...
R - Non, un processus. C'est un processus...
Q - Est-ce que ce soir, la France soutient encore Mohamed Morsi ?
R - La France demande qu'il y ait un dialogue. On ne peut pas réagir
autrement. M. Morsi a été élu, il y a un an, avec 51 % des voix. Après, il y a
l'expérience et, malheureusement, ce que l'on voit c'est que la situation
économique s'est terriblement dégradée. C'est cela d'abord
mais pas uniquement qui explique les quinze millions de personnes qui sont
sorties manifester. C'est énorme ! Y compris beaucoup de gens qui avaient voté
pour M. Morsi.
Il y a en Égypte des
coupures d'électricité pendant des heures, des difficultés de toute sorte et
beaucoup d'Égyptiens ne l'acceptent pas. Ce n'est pas simplement une grande
partie de la population, ce sont aussi mes collègues ! Dans le gouvernement
actuel, une dizaine de ministres ont démissionné, y compris mon collègue,
ministre des affaires étrangères, qui a présenté sa démission.
Comment peut-on s'en sortir ? Je pense qu'il faut
qu'il y ait, de la part du gouvernement, une écoute à l'égard de ce qui se
passe. La démocratie, ce n'est pas simplement gagner les élections. Il faut qu'il
y ait une écoute et un dialogue. Nous ne sommes pas là pour nous substituer au
gouvernement égyptien mais je crois quand même que quand il y a une telle masse
de problèmes et qu'une aussi grande part de la population exprime plus qu'un
malaise, un refus, une angoisse, il faut que le gouvernement égyptien écoute le
peuple. C'est ce que nous souhaitons parce que l'Égypte est un grand pays dont
il faut souhaiter la stabilité.
Q - M. Morsi est-il légitime à rester au pouvoir ?
R - M. Morsi a été
élu avec plus de 50 % des voix. Évidemment, là, il y a un raz de marée
populaire mais on ne peut pas, sauf à changer complètement nos règles, dire,
quand il y a un raz de marée populaire : ceux qui ont été élus cessent d'être
élus.
Q - Donc il n'y a pas
de raison qu'il parte.
R - Il faut qu'il
entende ce qui se passe. S'il prend en compte ces demandes populaires, j'espère
qu'il y aura une stabilisation. Il faut aussi que, dans la discussion qui devra
avoir lieu, on réfléchisse : la Constitution, de futures élections... Ce n'est
pas à moi, bien sûr, de le dicter mais je crois qu'il faut avoir à l'esprit que
la démocratie, ce ne sont pas seulement des élections mais aussi une certaine
manière d'écouter la population.
Q - Au fond, les
démocraties n'ont-elles pas regretté tout simplement ces régimes autoritaires
comme à l'époque de Moubarak qui tenaient les sociétés avec l'aval des pays
occidentaux ?
R - Non, j'entends
cela et vous avez raison de poser la question. On ne peut pas dire que les
dictatures, c'est très bien ou que cela permet de se prémunir contre les
terroristes. Non !
Q - Très cyniquement,
c'est ce que les chefs d'État peuvent dire entre eux.
R - Non ! Je pense
que les dictatures sont évidemment à blâmer mais cela ne veut pas dire que des
terroristes - je pense à la Syrie sous d'autres conditions - doivent arriver au
pouvoir.
Q - On va y venir.
R - Il y a un chemin qui s'appelle tout simplement le chemin de la prise en
compte de la démocratie. Il prend du temps, il
est contradictoire. Et c'est vers cela que nous, Français, avec les principes
qui sont les nôtres, nous devons tâcher d'aider.
Q - Donc on attend, on entend votre prise de distance avec le gouvernement
actuel égyptien et avec les Frères musulmans que vous aviez soutenus.
R - Une demande
d'écoute et de dialogue. Non, nous n'avons pas soutenu les Frères musulmans,
nous avons soutenu un processus démocratique. Les gens ont voté librement - ce
n'est pas contesté - et c'est M. Morsi qui a été élu.
Q - Néanmoins, la
Tunisie repose le même problème. Lorsqu'arrive au pouvoir avec...
R - Oui, sauf que la
Tunisie, ce sont quelques millions de personnes avec un niveau d'éducation et
de développement élevé. L'Égypte, ce sont 85 millions de personnes avec 25 millions de gens qui
vivent du tourisme dans un pays où il n'y a plus de touristes. Donc il y a en
Égypte, en ce moment, une situation épouvantable !
Q - On est d'accord. Il y a néanmoins une opposition qui, en gros, défend
un modèle laïc, un modèle assez proche des valeurs que nous partageons et qui
est en but en ce moment à des pouvoirs qui sont tous issus de la même matrice
qui sont les Frères musulmans qui prônent une orientation de la société où la
religion joue une grande part, où, par exemple, à l'opéra du Caire, le ministre
de la Culture s'émeut de voir des femmes en tutu parce qu'il trouve cela
indécent, que ce même genre de problème se pose aussi en Tunisie. Peut-on
renvoyer tout le monde dos à dos ? Est-ce que, pour vous, les laïcs et les
Frères musulmans, c'est la même chose et ce sont les urnes qui décident ?
R - Non, on ne peut
pas renvoyer tout le monde dos à dos et, en même temps, ce n'est pas à la
France de dire aux Tunisiens : «Voilà ce qu'il faut faire, voilà ce que vous ne
pouvez pas faire.» Nous devons à la fois aider à la réussite du processus -
économiquement, démocratiquement - et mettre des lignes rouges : ce qui
concerne le respect des droits des femmes, le respect des principes démocratiques.
Nous allons en Tunisie, avec François Hollande, à la fin de la semaine - je m'y
suis rendu, il y a un mois. Il y a des évolutions. Certaines sont positives.
Q - Lesquelles ?
R - Par exemple, le
parti au pouvoir, Ennahda, a pris conscience du fait qu'il y avait un risque
terroriste. Il y a quelques semaines, il a donné des instructions pour contrer
les terroristes. Ça, c'est positif. En revanche, lorsqu'il y a un certain
nombre de prises de position qui vont contre ce que nous estimons être la pratique
démocratique, nous devons aussi le faire savoir.
Q - On voit un homme derrière vous qui s'appelle Rached Ghannouchi. C'est
l'inspirateur, notamment en Tunisie, de ce parti Ennahda islamiste dont vous
parlez. Nous l'avons interviewé il y a six mois. Il me disait : «Un jour ou l'autre, la charia sera en Tunisie parce que le
peuple va la réclamer.» Est-ce que ça, ça vous inquiète d'entendre ce genre de
discours ?
R - Oui ! Mais vous
savez qu'il y a une discussion sur la Constitution en ce moment. Un article de
la Constitution dit : «Il n'y a pas de religion d'État.» Un autre article dit
le contraire. M. Ghannouchi a évidemment une position éminente mais le nouveau
Premier ministre, qui est issu du même parti que lui, a une position
différente. Vous savez aussi qu'au sein d'Ennahda, il y a différentes tendances
et que les tendances les plus extrémistes commencent à être mises de côté.
Q - Donc vous êtes
optimiste.
R - Je suis
volontariste et je pense, en particulier, à propos de la Tunisie, que s'il y a
un pays où ce qu'on a appelé les «printemps arabes» a le plus de chance de
réussir, c'est probablement la Tunisie. C'est un pays qui a un niveau de développement important,
où il existe une tradition de respect de la femme, où les ressources
économiques sont considérables. Il faut donc à la fois aider la Tunisie et,
dans le même temps, faire connaître notre point de vue, sans nous ingérer dans
les décisions des Tunisiens si des excès sont commis.
Q - On reste donc
dans la région mais autre pays. Vis-à-vis de la Turquie, des négociations vont
reprendre à la rentrée sur l'adhésion à l'Union européenne. Quelle va être la
position de la France ?
R - La position de la
France est de dire : «Nous ouvrons un chapitre.» Techniquement, c'est le chapitre 22. Nous avons
de bonnes relations avec la Turquie. Mais avant que l'on
puisse envisager ou non la question de l'adhésion de la Turquie, il va
s'écouler des années.
Q - Pourquoi pas des
siècles ? Pourquoi vous ne dites pas non tout simplement ?
R - J'essaye d'être
réaliste. Pourquoi des années ? Parce qu'économiquement, évidemment, il y a des
différences considérables. On pense à la Turquie du côté d'Istanbul mais il y a
aussi une Turquie beaucoup plus éloignée.
Q - Oui, ce sont toujours les mêmes arguments pour dire, pour expliquer
qu'au fond, on ne veut pas.
R - Nous ne pouvons
pas aujourd'hui prendre une décision. Il y a aussi des arguments tirés d'une
certaine pratique démocratique. Vous avez vu ce qui s'est passé récemment qui a
quand même été un refus de dialogue. Et puis il y a des formules qui sont
utilisées à l'égard desquelles on ne peut être d'accord. Vous en avez vu
quelques-unes. Lorsqu'on dit par exemple que ce qui s'est passé en Turquie,
c'est à cause de je ne sais quelle minorité juive. Nous avons de bonnes
relations avec la Turquie. Moi-même, j'ai de très bonnes relations avec mon
homologue, M. Davutoğlu. Nous essayons de dépasser un certain nombre de
conflits passés, je crois que nous y réussissons.
Nous avons notamment
proposé, nous Français - ce qui n'était pas le cas avant -, d'ouvrir ce fameux
chapitre 22 et, en même temps, il y a des questions à régler et il ne faut pas
faire comme si ces questions étaient déjà réglées.
Q - On va parler de
la Syrie. Deux ans de guerre civile, des dizaines de milliers, certains disent plus
de cent mille morts. Bachar Al-Assad est toujours là. Une première question :
comment voyez-vous la Syrie dans un an ?
R - L'espoir que nous
avons tous, c'est qu'enfin il y ait la paix. Maintenant, quand on regarde, comme je le fais tous
les jours, la situation, objectivement, le pays vie une tragédie et la sortie
est loin d'être claire. La seule solution est
politique, elle passe par l'organisation de la conférence de Genève, ce sur
quoi nous travaillons. En même temps, elle se heurte à beaucoup de difficultés.
Pourquoi ? Bachar Al-Assad a dit : «Je peux envoyer un certain nombre de gens
de mon régime à la conférence.» Mais il ne va pas le faire s'il continue
d'avoir une certaine supériorité sur le terrain parce que l'objet de la
conférence c'est de créer un gouvernement des deux parties par consentement
mutuel et le gouvernement ainsi créé aurait tous les pouvoirs exécutifs,
c'est-à-dire que Bachar Al-Assad n'en aurait plus aucun. C'est cela l'objet de
Genève ! Et donc Bachar Al-Assad, qui avait dit : «Je vais envoyer des
représentants» alors qu'il était en position militaire inférieure, commence à
reculer puisqu'il est dans une situation militaire meilleure. Du côté des
résistants que nous soutenons, ils n'iront pas à cette conférence s'ils sont en
position inférieure. C'est la raison pour laquelle nous disons - mais pas
seulement nous : «L'objectif, c'est la solution politique pour trouver un gouvernement
de rassemblement qui permette de construire la Syrie de demain.» Mais on
n'arrivera à cette solution que si on rééquilibre les forces sur le terrain.
Voilà notre ligne.
Q - Laurent Fabius,
pourquoi vous ne dites pas qu'il n'y aura pas de conférence de Genève ?
R - Nous y
travaillons avec les Américains, les Russes...
Q - C'est toujours en juillet ? Vous aviez dit sur ITélé que ce serait en
juillet, non ?
R - Non, je pense qu'en juillet cela ne peut pas avoir lieu. Nous sommes
déjà début juillet et l'organisation de cette conférence demande un certain
nombre de préparatifs. Donc, je ne veux pas raconter d'histoires, c'est très
difficile. On est face à une situation tragique, mais il faut garder un axe qui
est la mise en place d'une solution politique. J'ajoute que ce n'est pas
simplement le problème de la Syrie, c'est le problème des pays voisins : la
Jordanie, le Liban, la Turquie, d'une certaine manière, l'Irak...
Q - L'Iran !
R - Et que derrière,
en effet, c'est la question de l'Iran !
Q - Ils seront à
Genève 2 les Iraniens ? Vous êtes toujours opposés à leur présence ?
R - Nous ne sommes
pas partisans.
Q - Même avec un
nouveau président ?
R - Le nouveau
président n'a pas pris une position nouvelle. Or, je vous ai dit, l'objet de
Genève, c'est un gouvernement de rassemblement qui se voit doter des pouvoirs
de Bachar Al-Assad. Mais jamais l'Iran n'a accepté cet objectif ! Vous ne
pouvez pas faire venir un pays dans une conférence s'il n'accepte pas
l'objectif de cette conférence.
Je vous donne un élément
supplémentaire : si l'Iran, par son nouveau dirigeant ou par le guide, dit :
«Nous acceptons l'objectif de la conférence de Genève», les choses pourraient
être différentes. Mais, pour le moment, ce n'est pas le cas. Par ailleurs,
quand j'évoque l'Iran, je pense à l'année prochaine au cours de laquelle nous
allons vraisemblablement avoir un rendez-vous très grave sur la question du
nucléaire iranien. Vous connaissez la position de la France et pas seulement
celle de la France : nous acceptons tout à fait que l'Iran ait l'énergie
nucléaire civile - aucun problème - mais nous n'acceptons pas qu'il ait la
bombe atomique. Nous sommes en négociations avec l'Iran et, en même temps, nous
avons imposé des sanctions à ce pays. J'espère que ces négociations vont réussir
mais c'est probablement l'année prochaine qui est le juge de paix.
Si nous laissons
l'Iran prendre la main dans l'affaire syrienne, à ce moment-là, comment
voulez-vous que nous ayons la moindre crédibilité dans l'affaire nucléaire ?
Q - Est-ce qu'aujourd'hui,
l'hypothèse d'une guerre avec l'Iran est toujours sur la table ?
R - Je ne
présenterais pas les choses ainsi.
Q - Oui ou non ?
Est-ce que c'est possible une guerre... ?
R - Vous voulez dire
pour le nucléaire ?
Q - Oui, si jamais
l'Iran avait la bombe, l'hypothèse d'une guerre contre l'Iran est-elle toujours
sur la table ?
R - Je veux être
carré en redisant ce que nous avons déjà eu l'occasion de dire : la bonne
solution, c'est la négociation et que, par la négociation, l'Iran renonce à
l'arme nucléaire...
Q - Sinon ?
R - Sinon, comme on dit diplomatiquement, toutes les options sont sur la
table.
Q - Donc des frappes ciblées vous semblent opportunes.
R - Les options sont sur la table et je pense que l'Iran, qui est un grand
pays, un grand peuple, doit comprendre que l'énergie nucléaire civile, c'est
parfait, mais que la bombe atomique, non.
Q - Je voudrais juste revenir sur un point. Vous parliez du rapport de
forces en Syrie qui est absolument déterminant. Lorsque l'on voit cette rébellion qui a du mal à tenir le rapport de forces
face à l'armée de Bachar Al-Assad qui est aidée - vous le dites - par l'Iran,
par le Hezbollah...
R - Le Hezbollah...
Q - Et que l'on
entend dans le même temps le président de la République conseiller à une partie
de cette rébellion - en gros, à l'ALS - d'aller reprendre le contrôle sur
certaines zones qui sont contrôlées par des islamistes mais qui, jusqu'à
présent, se battent avec eux, c'est-à-dire en gros, d'ouvrir un nouveau front,
est-ce que, franchement, même si sur le principe, on peut le comprendre, est-ce
un bon conseil de dire à la rébellion : «Battez-vous entre vous» ?
R - Non, nous ne
disons pas les choses ainsi. Nous soutenons les résistants à Bachar Al-Assad
mais pas les terroristes ! Il y a une partie des résistants...
Q - Oui, mais pour
l'instant, leur priorité, c'est de faire tomber Bachar Al-Assad !
R - Oui, bien sûr.
Mais nous ne voulons pas, par exemple, en termes d'armement, que des armes
atterrissent dans les mains de membres d'Al-Qaïda - parce qu'il y en a - car
ces armements pourraient ensuite être retournés contre nous. Et on ne peut soutenir, comme nous le faisons,
qu'une résistance qui respecte un certain nombre de principes, c'est-à-dire une
Syrie démocratique...
Q - Mais parle-t-on
de pragmatisme vu la gravité... ?
R - Nous ne faisons pas le jihad ! Ce n'est pas une révélation pour vous !
Q - J'entends, mais
vu la gravité de la situation, est-ce qu'on ne manque pas un peu de pragmatisme
? On fait la guerre d'abord et après, on voit.
R - Le pragmatisme, ce n'est pas la politique du pire. Nous n'acceptons pas d'aider des terroristes ; c'est un principe.
Q - C'est qui les
terroristes ? Ce sont les résistants à Bachar Al-Assad ou c'est Bachar Al-Assad
? C'est qui les terroristes dans cette affaire ?
R - Le régime de
Bachar Al-Assad est honni mais des gens qui se réclament d'Al-Qaïda, nous ne
pouvons pas les soutenir ! Cela n'aurait aucun sens !
Q - A-t-on des
nouvelles donc de nos confrères, le grand reporter donc d'Europe 1, Didier
François, et notre confrère photographe Édouard Elias ?
R - Nos services sont
mobilisés, bien sûr, pour les retrouver, mais il n'y a rien que je puisse vous
dire ce soir. Je ne vous en dirai pas plus mais j'ai adopté, sur toutes ces
questions, une attitude de discrétion et d'efficacité dans la recherche de
renseignements et d'actions. Les services y travaillent vraiment tous les jours. Mais tant que les
résultats ne sont pas acquis, il faut être très discret. C'est comme cela que
nous avons pu libérer la famille Moulin-Fournier. Le problème, c'est que si on
donne un renseignement, par exemple, sur une localisation, eh bien les preneurs
d'otages s'en servent et s'en servent contre nos otages !
Q - Justement, les
quatre otages français enlevés au Niger, cela fait plus de mille jours qu'ils
sont aux mains de leurs ravisseurs.
R - Oui, c'est la
même attitude.
Q - Est-ce qu'ils sont en Algérie ?
R - Non, mais j'aurai
la même attitude.
Q - La France est
entrée en guerre au Mali en janvier dernier. Quant au retrait des troupes,
écoutez François Hollande, le 28 mars 2013 : «À la fin du mois d'avril, nous
nous retirons, donc nous sommes à un peu plus de quatre mille, et au mois de
juillet il n'y aura plus que deux mille soldats français au Mali dans le cadre
sans doute d'une opération de maintien de la paix de l'ONU, et à la fin de
l'année un millier de Français seulement seront présents». Donc, on ne va pas laisser
deux mille soldats mais plus, sans doute trois mille cinq cents...
R - On est trois mille deux cents en ce moment et on sera mille à la fin de
l'année. Donc l'ensemble de la
démonstration est juste, sauf en ce qui concerne la période actuelle car nous
avons décidé, compte tenu du fait qu'il y a des élections, compte tenu du fait
que la MINUSMA juridiquement est en route au 1er juillet mais il y a un certain
retard, de ne pas passer à deux mille mais de laisser à trois mille deux cents.
Mais à la fin de l'année le résultat sera là.
Q - Est-ce qu'en intervenant au Mali on n'a pas commencé une intervention,
qui en fait va durer beaucoup plus longtemps, sur l'ensemble du Sahel dans la
prochaine étape et sans doute le sud de la Libye où les terroristes se
regroupent, se reforment ? Ne faut-il pas préparer l'opinion à ce que la France
soit présente dans cette région militairement pendant plusieurs années ?
R - La France ne peut
pas être présente partout, j'ai eu l'occasion de vous en parler, même si elle
est réclamée partout. Compte tenu de ce qu'on peut appeler le grand succès,
l'immense succès de l'affaire malienne, tous les pays nous réclament ou presque
!
Revenons un instant sur ce succès. Au mois de janvier, le président du Mali
appelle François Hollande et lui dit «Monsieur le Président, si vous
n'intervenez pas dans les heures qui viennent, demain je serai mort», car les
groupes terroristes auraient pris Bamako et l'ensemble du Mali ; c'était le 12
janvier. Nous sommes début juillet, les villes de l'ensemble du Mali sont en
sécurité, il va y avoir dans quelques jours des élections et les fonds ont été
rassemblés pour faire redémarrer économiquement le Mali.
Si vous m'aviez dit,
à l'époque, «c'est cela qui va se passer au mois de juillet», je l'aurais
souhaité mais j'aurais dit «extraordinaire !» Pourquoi ? D'abord parce que les
militaires ont fait un travail formidable, parce que les diplomates et les
politiques n'ont pas été trop mauvais, parce qu'on a sensibilisé l'ensemble des
pays africains et du monde et parce que tout le monde s'est rendu compte, c'est
là où je réponds à votre question, que ce n'est pas la France qui intervient au
Mali, c'est la France, grand pays à principes et grande puissance, membre
permanent du Conseil de sécurité qui dit «il y a un problème de terrorisme au
Sahel, en Afrique, il se trouve que c'est au Mali, nous allons donc sauver le
Mali», on l'a fait.
Cela veut-il dire que
nous avons réduit le terrorisme partout ? Non, mais nous ne pouvons pas, nous,
Français, régler à nous seuls le problème. C'est la raison pour laquelle nous
aurons à la fin de l'année, vous le savez, au mois de décembre, une réunion entre
la France et l'Afrique où nous essaierons de répondre à la question : «comment
les Africains peuvent-ils s'organiser eux-mêmes s'il y a de nouveaux coups durs
?». Ce n'est pas à la France d'intervenir partout, nous le faisons là où nous
pouvons le faire mais il faut quand même que les Africains, aidés peut-être par
d'autres, puissent agir pour se défendre eux-mêmes contre ce mal absolu qui
n'est pas seulement le terrorisme, mais le narco-terrorisme parce que tout nous
indique que la drogue, les prises d'otages, le terrorisme, tout cela va
ensemble.
Q - Barack Obama était en Tanzanie hier, grande tournée africaine. À un
moment il a évoqué le président français. Écoutez comment Barack Obama appelle
François Hollande : «Si je veux savoir ce que le président «Houlan» pense,
j'appellerai le président «Houlan». Qui
connaît François Hollande dans le monde ?
R - Tous les chefs
d'État. La réponse est simple. Je suis à ses côtés depuis un an. Pour ma part,
j'ai visité cinquante-trois pays, fait treize fois le tour du monde. François
Hollande a été partout - dans les G8, dans les G20 -, il a visité beaucoup de
pays. Nous nous sommes réconciliés avec beaucoup de pays avec lesquels nous
étions fâchés - on parlait de la Turquie, la Chine, l'Algérie, la Pologne, le
Mexique, et j'en passe - et tout le monde connaît bien sûr maintenant le
président de la France.
Je fais la jonction
avec la question précédente. Nous ne sommes pas intervenus au Mali pour
renforcer le prestige de la France mais cette intervention l'a renforcé d'une
manière extraordinaire ! Quand vous entrez dans une salle où il y a plus de
cinquante chefs d'État africains, qu'ils parlent et que les trois quarts
d'entre eux finissent leur discours en disant : «Vive la France !», c'est
quelque chose qui vous prend aux tripes quand même.
Q - Le «New York Times» notamment. Éditorial du «New York Times» du 22 juin
dernier, on vous a pris deux phrases. «Au sein de l'Europe, la France semble
avoir perdu la place de leader qu'elle partageait avec l'Allemagne.» Et puis deuxième
phrase : «Autant l'hyperactif Sarkozy s'est mis à dos de nombreux Français par
son omniprésence, autant François Hollande a l'image d'un cadre moyen
d'entreprise qui n'arrive pas à gérer ses équipes.»
R - Vous avez pris
les phrases les plus positives de l'article !
Q - «New York Times», ce n'est pas un petit journal. «L'image d'un cadre
moyen d'entreprise qui n'arrive pas à gérer ses équipes», c'est comme ça qu'on
parle de nous au «New York Times».
R - Non. Alors il y a
plusieurs choses : d'abord, l'image extérieure de la France. Je suis
responsable de la politique étrangère, elle est très bonne. Je pense que ce
n'est pas contestable. On dit que la France n'est pas le plus grand pays du
monde mais ce que nous avons fait au Mali, ce que nous essayons de faire en
Syrie, il y a très peu de pays qui pourraient le faire ; donc cette image est
très forte. Nous sommes un des membres permanents du Conseil de sécurité. Nous
comptons et il ne faut pas pour autant être arrogant mais vraiment notre
capacité d'influence est forte. Maintenant, il y a autre chose, en ce qui
concerne l'Europe, il est vrai que sur le plan économique l'Allemagne nous est
passée devant et que cela a un certain nombre de conséquences.
Q - Justement est-ce
que ce n'est pas le problème. Il y a un problème d'attractivité économique de
la France qui décroche. On voit bien que toutes les grandes organisations montrent ce décrochage. Est-ce que ça ce n'est pas au-delà de l'anecdote...
R - C'est un très gros problème, bien sûr, c'est un problème majeur et cela
ne date pas d'hier. Les études montrent que cela date d'une dizaine d'années.
Il faut absolument remonter cela et c'est l'objectif du gouvernement.
S'il fallait résumer en trois mots l'objectif du gouvernement, c'est
compétitivité pour la croissance et pour l'emploi. Je vous ai dit que l'on
avait un rayonnement international fort, oui, mais à condition que l'on garde
une puissance économique importante ! Il est vrai que nous
avons une langue qui rayonne, des principes qui rayonnent...
Q - Alors pourquoi
tellement de jeunes Français veulent quitter la France ?
R - Je ne suis pas
choqué par le fait qu'il y ait beaucoup de Français qui partent à l'extérieur. Je serais choqué s'ils quittaient ou s'ils
quittent la France en disant «il n'y plus rien à faire dans ce pays».
Q - Mais il y en a beaucoup qui le disent.
R - On entend cela de temps en temps, je le concède. C'est justement ce
redressement de puissance qu'il faut avoir, c'est là l'objectif numéro un !
Alors j'y suis peut-être particulièrement sensible parce que toutes les
semaines je suis à l'étranger, mais c'est absolument impérieux. On ne peut pas
dire qu'il y a un problème de compétitivité qui est évident et après passer
complètement à autre chose et dire «on va dépenser des milliards que l'on n'a
pas». Il faut retrouver une puissance économique !
La puissance économique, cela demande une stratégie industrielle, cela
demande l'application que l'on est en train de faire du rapport Gallois, cela
demande du sérieux budgétaire, cela demande à faire repartir l'investissement ;
c'est tout cela, c'est le coeur du sujet ! Et ce n'est pas
distinct de l'emploi. On ne retrouvera vraiment une situation d'emploi
favorable que si l'on redonne de l'énergie à nos entreprises grandes, petites,
moyennes ! C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, mon ministère s'occupe
d'économie. Ce serait quand même absurde, si nous nous occupons nous au Quai
d'Orsay de toutes les crises, que la seule crise dont on ne s'occupât point
soit la crise économique. Donc, il faut que
toutes nos forces soient dirigées vers l'économie, la transition économique, la
transition écologique.
Q - À propos du
rayonnement de la France, il y a une grande inquiétude des associations de
lutte contre le sida qui sentent, pensent entendre que la contribution de la
France pourrait baisser au Fonds mondial de lutte contre le sida. C'est sur le
budget du Quai d'Orsay au titre des contributions internationales, qu'est-ce
que vous pouvez nous répondre ce soir ?
R - Nous avons
actuellement la deuxième contribution mondiale au Fonds sida. Nous avons prévu,
avec Pascal Canfin, des compensations, nous avons par exemple la taxe sur les
transactions financières, la taxe sur les billets d'avion. Nous voulons qu'au
total les sommes ne baissent pas mais il est évident que nous sommes dans une
situation de contrainte budgétaire qui est difficile.
Q - Donc cela va
baisser ?
R - Non, il va y
avoir des transferts budgétaires, cela ne viendra pas nécessairement des mêmes
budgets mais, au total, nous allons faire le maximum pour qu'il n'y ait pas
d'amputation. (...)./.
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